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伪装成日记的相册

我是一个懒虫,不愿意多写字。有照片就够了……

 
 
 

日志

 
 

在某博文中的评论  

2009-12-29 11:51:38|  分类: 经济金融 |  标签: |举报 |字号 订阅

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最后一个回复总是被吃掉,所以在此留个备份……
 

高速交通发展好了,居住在卫星城市,工作在核心城市是很自然的发展方向。比如日本,多数东京的上班族都是居住在东京周围的卫星城镇里,依靠通勤列车上下班的。城市中心区寸土寸金,盖大量的住宅区本来就不现实……

关键还是在于交通问题。高速轨道交通实现1到1个半小时通勤的话,住在卫星城市,工作在核心城区是个很好的选择。

 

12-22 15:21
日本国土面积太小才会如此,我国不会如此发展,美国的情形应该是参照系。
12-22 16:07

国土面积的大小是个相对概念。对于经济高度发达的东南沿海地区,尤其是京津、长三角、珠三角这几个经济核心区,人口密度极高,日本的状况更加与我们吻合。如果以美国作为参照系,那么要发展的就是极度发达的公路体系+低密度住宅区,你觉得这几个经济核心区可能朝这个方向发展么?

即使真以美国为参照系,选择了低密度住宅区的发展方向,那么必然会导致住宅区域向外围扩展,那么实际上还是回到了我一开始提出的观点:必须确保住宅区到核心区的通勤时间。以国内现有的道路交通状况(尤其是都市区内的)与技术条件来看,除了轨道交通,没有任何一种交通方式能够确保1到1个半小时内通勤的目标。所以最终的结果还是高速轨道交通+卫星城市,也就是日本现在的模式。

12-22 16:16

我国的地区差异远大于日本,各地都有自己的特色,这恰好是未来中国中小城镇发展基础,至于是否形成一个超大核心城市带多个卫星城,其实就像你说的珠三角长三角环渤海等已经就是了。但是他们是否就是高效率,不久未来会验证。

内地是否可以还是看区域经济发展,人为的设计所谓高速公路高速铁路来维持城市圈,只是异想天开,任何没有区域经济资源条件匹配,很难有前途。

美国赌城拉斯维加斯并没有建成洛杉矶纽约那样大规模的城市,城市规模与城市群形成与区域经济资源条件相关。日本模式不可取,我们现在正在形成类似美国公路网那样的全国网路。所以才推断美国是参照。

12-22 17:13
你忽略了很重要的一点:美国是车轮上的国家,我们不是。公路交通不是有路就完事的,还需要有车。有了车之后,还需要城市内的停车设施。你想过这些需要消耗多少资源吗??中国有13亿人口,而美国只有3亿人口。如果我们的私家车普及率与美国相当,那么我们的私家车保有量至少将是美国的4倍,也就是说,需要有4倍的停车场所、消耗4倍于美国的石油。目前,我们国家的汽车保有量已经达到了1.73亿辆,消耗的燃料已经占据石油总消耗量的40%,而2009年初的全球汽车保有量也不过才6.87亿辆而已——而美国的汽车保有量,在2007年底就已经超过了2.5亿辆。如果中国达到和美国一样的汽车保有比率,你想过需要消耗多少石油吗?就算把所有的石油产量都给中国,也不够中国烧的!不要提什么电动车。除非储能元件有质的飞跃,否则纯电动车只是噱头和玩具而已——连200公里都不到的续航力,能干什么?从上海市区往浦东机场跑一次,单程都要五六十公里了。纯电动车至少20年之内是没有实用价值的。
不仅是交通的问题,你同样还忽略了中美经济结构上的差异。美国给人的印象,一直是科技发达,但是很少有人知道,美国实际上是世界上最大的农业国和农产品出口国。粮食、棉花的出口量,美国是最大的,畜产品、水果的出口量,美国也排在前5名以内。农业生产的特点之一,就是需要占地。由于农场需要占据极大的面积,如果出现太大的聚居点,那么前往农场的距离将会远到无法忍受。所以,在美国的主要农产区必然是以大量星罗棋布的小城镇为主。
除了农业以外,美国最发达的是IT、金融、服务等产业。这些产业的共同特点是,对于职员重质量不重数量,产品大多为无形产品,基本不存在运输成本。所以作为这些产业根据地的城市也可以很分散。在地广人稀的前提下,结果必然是中小城镇化。
12-22 21:39

而中国的经济结构与美国有很大的区别。
首先,从农业的角度来说,中国很少有美国那样的大型、超大型农场,多数农村是在1亩3分地上精耕细作,不存在因农业经济需要而形成中小城镇的需求。
其次,中国现在仍然还处于工业化的过程中。工业化的特征是什么?是大量生产实体产品。无论是原料的运输还是产品的运输,都是需要消耗运输成本的。所以出于削减成本的目的,中国的经济体天然的就有“聚集”的需求。一家大型工厂建起来之后,它的上下游企业自然而然的就会产生在它附近建立生产工厂的要求。工厂聚集起来之后,就需要就近有劳动力。劳动力聚集起来之后,就要求有为劳动力提供衣食住行娱乐的各种产业……这也就是工业化导致城市化的过程。只要中国的经济依然是以工业制造为主体,巨型城市+卫星城市的基本模式就不会改变,而绝非你所想像的“各地都有自己特色,恰好就是未来中国重要城镇发展基础”。一些“具有特色的小城镇”能够存在,不是因为它拥有自己的特色,而是因为它必须依靠创造出一些区别于其他城市的因素,来为旅游产业的发展创造条件——工业化旅游开发,决定了它们必须拥有差异化的城镇风格,就如同不同制造商生产的同功能产品必须有异于其他同类产品的地方一样(也就是所谓的“同质化背景下的差异化现象”)。在国内到处旅游,许多号称有特色的地方粗一看好像很有特色(比如同里、乌镇、周庄、西塘),但是仔细品味就会发现,表面上有所不同,但是里子里却是大同小异,原因就在这里:他们都是工业化旅游业开发的产物,而并不是真正拥有自己的特色。在这样一个背景下,你指望依靠各地特色形成小城镇化,无异于痴人说梦。
在中国目前的经济结构下,巨型城市为轮轴,卫星城市为轮圈,高速轨道交通为轮辐的城市圈发展模式必然会持续很长时间。具体会持续多久,你只要看看日本就知道了:日本从二战之后开始就在走这条路,直到现在依然没有走完。而我们起步比日本晚了将近30年。
事实上,至少有一句话你说对了“没有区域经济资源条件匹配,很难有前途”。这正是你的小城镇化所面临的最大问题:在经济结构以工业化为主体的背景下,小城镇缺乏相应的区域经济资源条件支持,要想得到发展,就必须得到大型巨型城市的支持,也就是说,依靠大型巨型城市的辐射效应获得发展。而结果,就必然是成为卫星城市。并进而随着高速轨道交通体系的发展,成为超巨型城市的组成部分之一。

12-22 21:41

好像这些恰好是我要说的问题,你正是从另一面在说明中国超大城市化只是谎言。我们不可能将多数农民赶向大城市,只能在交通运行状况可行的条件下建设中小城市,至多类似美国的小镇,这才是中国未来的大趋势。

农业只有高科技新型农业才是中国超越西方工业化国家唯一路径,正是因为中国地域广阔差异特殊,才有各地多样化的农产品或者生物产品行销全球,这样中国才可以稳定持续发展,走过去西方传统工业化老路绝对是死路一条。

从这个角度说超大城市加卫星城显然没有条件,你也在证明如此城市运行效率低下最后必然会解体。

12-23 14:38
你根本没有看明白我说的意思。我一直是在告诉你,在工业化背景下,超巨型城市+卫星城市是提升经济效率的必然之路。因为这样可以缩短整体经济的中间环节成本。
至于中国超大城市化是不是谎言,你只要看看最基本的统计数据就能看出来趋势了。这种有现成数据可以证实的东西,根本没必要象你这样闭门造车的去闷想。
                 1978年      2007年     增长比
200万人口以上     10个       36个        260%
100到200万人口    19个       83个        336.8%
50到100万人口     35个      118个        237.1%
20到50万人口      80个      151个        88.75%
你觉得这样的统计数据难道是证明大城市在解体?
12-23 20:15
至于你说“正是因为中国地域广阔差异特殊,才有各地多样化的农产品或者生物产品行销全球”,我建议你先去看看经济统计年鉴。从总量来说,中国是农业的净进口国,而不是净出口国。我再明确的告诉你一次:美国才是最大的农业出口国——甚至可以不用加“之一”。玉米、大豆、棉花的产量,美国占世界总产量以及总出口量的比重超过50%。小麦产量虽然只占世界总产量的12%左右,但是出口量却占世界的1/3。总体上,美国一个国家出口的粮食总量,就占据世界粮食出口总量的35%左右。
知道美国为什么能做到这点吗?因为美国是真正的地广人稀。美国是3亿人占936万平方公里的领土面积(而且还地形平坦,中间有大片大片的大平原,可耕地面积超过世界总量的13%),而中国是13亿人占960万领土面积(而且有大量山脉、高原和沙漠,可耕地面积只有世界总量的7%)。这几个数据对比下你就应该能看出来,中国远远不是个地广人稀的国家。在这个背景下你还要套用美国的模式,不觉得可笑?基本条件天差地别,根本就没有可比性的!
12-23 20:16

还是那句话,有句话,你说对了“农业只有高科技新型农业才是中国超越西方工业化国家唯一路径”。

但是对于这句话的理解,你同样出现了偏差。要知道,高科技新型农业对于工业化的依赖,远远高于传统农业。无论是各种综合分析控制系统,还是高效农药肥料,还是各种农业机械,都需要依靠大工业来提供。甚至就连农业本身,也会工业化,成为农业工厂。

“高科技新型农业”的根本目的,在于用更小的占地面积生产更多的农业产出,而这一点,恰恰会促成城市的扩大化。因为从农场发展到农业工厂之后,农业就会被纳入到工业体系中,成为大工业的一个组成部分,出于减少中间环节成本的目的,它会尽可能的接近城市,而不是远离城市。这反而会让很多美式的农业小城镇失去存在的价值。

12-23 20:23

温总理曾经说过一句话“13亿是一个很大的数字,如果你用乘法来算,一个很小的问题,乘以13亿,都会变成大问题。如果你用除法的话,一个很大的问题,除以13亿,都会变成一个很小的数目。”

好好体会一下这句话吧!

占有资源数量的多少,直接决定对于资源的运用方式,进而影响到资源的运用效率。美国和日本对于资源的占有量,直接决定了他们对于资源的利用效率。而发展模式正是建立在资源利用模式的基础上的。

 

12-23 20:45

请你把我的回复仔细再阅读几遍,没有必要拿统计数据说明过去,而且你的数据恰好说明中国没有出现你所想象的超大城市加多个卫星城的模式,只是在珠三角长三角环渤海有这个可能,这在前面说过,我所说重点是内地城市化应该多建设中小城市,如果内地都搞超大城市加卫星城可行吗?

中国走西方传统工业化旧路有前途吗?全国已经出现70多个城市由于工业转型而衰落是事实,去看吉林长春,齐齐哈尔等城市吧!

所以只有新型农业才是中国未来希望,相应在内地发展中小城市成为必然发展趋势。

到底谁在谈不切实际的想象??

12-24 09:53

再把22日的回复贴在下面:

我:

我国的地区差异远大于日本,各地都有自己的特色,这恰好是未来中国中小城镇发展基础,至于是否形成一个超大核心城市带多个卫星城,其实就像你说的珠三角长三角环渤海等已经就是了。但是他们是否就是高效率,不久未来会验证。

内地是否可以还是看区域经济发展,人为的设计所谓高速公路高速铁路来维持城市圈,只是异想天开,任何没有区域经济资源条件匹配,很难有前途。

美国赌城拉斯维加斯并没有建成洛杉矶纽约那样大规模的城市,城市规模与城市群形成与区域经济资源条件相关。日本模式不可取,我们现在正在形成类似美国公路网那样的全国网路。所以才推断美国是参照。

12-24 09:58

内地不可行?你以为重庆为什么要从四川省独立出来变成一个直辖市?不知道什么叫辐射效应么?

事实上,就算是被你认为是中小城镇化的美国,同样也是大城市为王。尤其是工业城市,无一不是走的大型城市+卫星城市的路线。这是工业化的必然,而不是一种选择。与是不是传统工业化根本没关系。事实上,越是先进发达的工业化,只要依然是以实体产品制造为核心,就必然天然的具有集中的要求。而且,越先进越发达,集中的要求越高。因为越先进越发达的工业,上下游的参与企业越多,集中之后更加能够削减中间环节的运输成本。

国内一部分工业城市的衰落,并不意味着工业不需要集中。一部分是因为产业本身被淘汰,就好比有了平板显示技术之后,CRT显示技术的工厂必然会被淘汰。还有一部分恰恰是因为集中的需要导致了企业向集中度更高的城市迁移——而你只看到了相对弱小的工业城市的消亡,却没有看到他们的资源绝大部分被吸引到了更加大型的城市中,而并没有分散到更小型的城镇中。

在经济学中,有一个名词是专门说明这种现象的,“马太效应”。任何个体、群体或地区,一旦在某一个方面获得成功和进步,就会产生一种积累优势,就会有更多的机会取得更大的成功和进步。越大的城市,吸引人才、资源的能力越强,扩大的也就越快。这是必然的现象,不会因为几个人唱衰就逆动。只要还是以实体产品生产为核心的工业化时代,中小城镇的大量出现,就只不过是为将来巨型以及超巨型城市的扩展打前站而已。镇变区的行政区划变动,在大型、巨型城市周边是非常正常的事情。如果这点趋势你都看不到,那也就没什么可说的了。

12-24 11:50

我所看到的却是:任何一个城市的发展必须与这个城市所处的区域经济发展条件即经济地理条件相匹配,搞行政化的城市化运动必将失败,从国情出发,看如何建设适应中国不同区域资源条件的城镇化,必须因地制宜。

从世界城市发展史中科学家已经验证,巨型超大型城市效率最低,城市运行成本最高,结果就是解体,甚至导致国家崩溃,看宋朝历史首都开封就是如此。

我们彼此观点不同是因为看问题角度不同,对否都需要时间来验证,这又可能是我们自己无法看到的事情,姑且笑谈吧!

 

12-24 15:13

呵呵,你还真强。78年以来的数据不能作为论据,宋朝的一个城市倒可以成为范例。看来,在你看来,宋朝的开封是座比现代都市还大的城市,而且宋朝的通信、交通技术比现代还要发达。所以你认为因为宋朝效率低,所以现在的效率也必然低。还真是天才!

最后和你说一遍:城市化运动不是行政选择,而是工业化本身的内在需求。恰恰是因为区域经济发展的需求,所以才会产生资源集中到大城市的现象。

经济学是数据说话的科学,光靠闭门造车的想像是没用的。

12-24 16:31

宋朝首都开封是那个时代的超大巨型城市,繁荣时代可是很短,原因就是城市发展失控,最后由于水资源短缺而崩溃,一个辉煌的王朝就此瓦解。

今天的北京同样在犯同样的错误,南水北调难以解决西北的风沙和污染,一旦社会动荡千里长的水渠被破坏或者干旱长江没有水可以供应北京那么又一个开封命运吧!

再说上海因为房价太高无法发展一般制造业,大量技术工人无法进入上海生活,那么上海的人口无法增加,谈什么巨型超大城市?未来上海人口可以达到2000万吗?

工业化的基础就是必须有资源支撑,中国是各种工业需要原材料等物质资源短缺的国家,多数大宗物资如矿石石油农产品原材料还要进口,如何在内陆山区搞超大规模的工业城?

任何城市发展,都无法脱离这个城市所处的经济地理环境限制,城市布局与发展属于经济地理的内容。

有空找本经济地理书看看吧!

 

 

 

12-24 20:50

1、临安比开封更大,有120万人口,开封不过100万。临安可没崩溃!

2、上海人口已经超过了2000万!2009年11月底,上海公安的统计,已经达到2080万——所以我一直说,随时注意获取正确的数据,是作出准确判定的前提。

3、上海有14个国家级、14个市级、36个区级工业开发区,里面的一般制造业企业成把抓。无法发展一般制造业?这个笑话说的不错!

4、去看看招聘网站吧!上海的企业开出大几千月薪招聘高级技工的多的是。甚至还有二三十万甚至四五十万年薪聘用德国、日本退休高级技工的。上海一直是高级技工不足的。技术工人无法进入上海?又一个不错的笑话!真正无法进入上海立足的,是一没知识二没技术的初级工,离技工的标准差的远了!

5、在内陆山区搞超大规模工业城?你没睡醒吧?要么靠近原料产地,要么靠近交通枢纽,要么靠近产业链集中地,要么靠近终端市场,这是制造业的基本原则,你连这点常识都没有?!你以为还在搞大三线建设么?

6、你还是多看点经济学的普及读物吧!

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